沈委員伯洋：（10 時 54 分）謝謝主席，先請蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：沈委員早。
沈委員伯洋：局長好。一開始還是要說，今天大家在下面也是等待了一陣子，今天這個時間真的是
有點拉得比較長，我個人是喜歡守時，但大家的風格會不太一樣。我要先講一件事情，就是剛
剛陳永康委員有提到程序委員會有關國防 1.25 兆的預算，我在這邊還是要導正一下視聽，過去
8 年民進黨也沒有在程序委員會擋案，報告事項從來不會擋案，為什麼？因為程序委員會要審查
的是，比如說，一個法案有沒有記得寫修法理由、有沒有 15 個委員簽名，就是它看形式要件，
形式要件審完了、程序委員會過了，一讀，然後來委員會，如果按照剛剛前面幾位委員說的，
這個 8 年 1.25 兆裡面應該怎樣、應該怎樣，要多多溝通，那就應該趕快進來外交及國防委員會
裡面來溝通，所以我覺得用這樣的一個方式去正當化現在在程序委員會跟院會一讀的時候擋案
，我覺得是完全不正當的，我覺得還是要特別說明這件事情，這個絕對是一個不正確的事。
這也跟我今天質詢的內容有關，因為不管是從美國的國防授權法案，又或者說今天中國的網
路安全法，其實國安現在是有非常非常多的挑戰，而這些挑戰，國防跟國安現在幾乎是要融為
一體，所以第一個我要提到網路安全法。剛剛我聽到前面的委員也有提到很多資安的問題，我
也要在這邊先講一下，資安的問題有很多層面：第一個，它有可能是駭客攻擊；第二個，它有
可能就是我們講的 Insider Threat，Insider Threat 又有分成很多，有些可能是工程師，他本來就在
裡面工作，這也是 Insider Threat，它也有可能是外面的人進來插一個 USB，這個也是 Insider
Threat。所以每一種所要防護的方式不一樣，有一些是你的資安系統要加強，那是防駭的；有些
是在前面的門口要做安全檢核的；有些是你要對工程師去做背景調查的，這幾個都是不一樣的
事情。
因為中國人大現在通過網絡安全法，它裡面有提到網路安全工作堅持中國共產黨的領導、推
進網路強國建設。我覺得比較特別的是第七十七條，局長應該也很清楚，我之前被說要被中國
通緝，他想要用長臂管轄，以往大家熟知的案件可能是李明哲的案件，李明哲那時候是在微信
上面寫了一篇說中國如何民主化，就被說是違反中國的法律，但他人在臺灣，他在臺灣寫，但
因為他寫在微信上，他說微信是中國的伺服器，所以到最後李明哲在旅行的時候，他們就把他
帶走，說他違反中國的法律等等之類的。如果按照現在修正後的這個第七十七條，它賦予中國
對境外主體採取法律的能力，包含了國家安全法、數據安全法、反間諜法、對外關係法，它要
把它整合成一套體系，這個有可能是法律戰的一個前哨戰，因為等於說它現在就是要把它整合
在一起，這跟 2015 年習近平軍改，把他們網路的訊息部隊全部先找到戰略支援部其實很類似，
所以從 2016 年開始，臺灣就超多駭客攻擊或假消息的攻擊。現在對於這個網絡安全法的生效，
國安局大概有什麼樣的對應方案？
蔡局長明彥：大概分幾點跟委員說明，第一個，在國際的網路安全相關的侵害裡面，中國一直是對
外發動侵害最主要的來源，這也是我們在跟很多國際理念相近國家進行一些國安情報的資安討
論的過程當中，大家都一起關注到的一個重要議題，而且中國的資安對外發動侵害，他有不同
的政府部會在透過他們所配合的這些私人機構或協力組織在發動相關的侵害，包括可能委員熟
知的國安部、公安部，軍方都有它的系統，所以我第一個要說明的是，中國是現在國際網安領
域裡面大家最關注的一個發動網侵、網駭最主要的來源。
第二個部分是有關於中國通過所謂的網絡安全法，我記得跟委員針對這個問題有討論過，也
就是說，我們民主國家在討論網路安全法案的時候，比較重視的是對於民眾個資的維護，包括
像歐洲 GDPR 的相關法案，但中國的法案是不斷的在授權他的政府可以有更大的權力來控制相
關的一些網絡活動，所以可能後續我們會繼續來注意一下這個網路安全法通過之後，他會不會
再對外發動相關的侵害，或是更有一個法律戰的理由，來對中共所認為對中國網路安全造成威
脅、影響的個人或團體，來發動所謂他要強調的境外的施壓或跨境的管轄，這樣的發展趨勢我
們會繼續來注意。
沈委員伯洋：對，因為我現在發現，比如說他們對於可能是日本的國民、韓國的國民也一樣可以做
這件事，因為今天以中國的角度來講，他把這個整合以後，他的法律戰是無差別的，當然臺灣
是最重要的戰場，因為他想要侵略臺灣、統一臺灣，那是他的語詞，但是這個適用的對象其實
非常的廣泛，所以剛剛局長提到很重要的一點是我們在跟國外討論這件事情的時候，以往我們
當然是基本的情報交換，這個一定會，還有像假消息相關的，比如說他們在這個國家丟什麼假
消息，這個彼此情資單位都會討論，但法律戰這個部分等於是又要加一個 layer 上去，就變成有
時候可能他挑戰的不是我們中華民國的國民，他可能挑戰的是日本的、可能是韓國的，他們的
應對方案跟我們的應對方案如果在情報上有 sync 的時候，這個時候就會變得特別重要，所以剛
剛局長有特別提到這一點，這也是我本來可能在後面質詢要問的，但已經先回答到了。
另外，主席，不好意思，我要請顧部長，謝謝。
主席：請國防部顧部長。
顧部長立雄：委員好。
沈委員伯洋：部長好。因為前陣子中俄軍機有繞日，我用這個圖來稍微說明一下，第一個，他們在
日本外海做了很多鎖定、照的這些動作，當然對臺灣演練也多，然後在南海、在菲律賓那邊做
了很多……衝撞是比較早之前，但是他們有集結兵力，也有射砲彈，這個都發生在 12 月，所以
以整個 12 月的情勢來講，說真的應該是非常的動盪，而且很明顯的不是只有針對臺灣，他幾乎
是在整個第一島鏈做這些事情，美國當然相對應的，不管是從國防授權、從豪豬等等之類的這
些法案，不管是在眾議院，也有在參議院通過，這個對我們來講當然是重要的支持。
但是現在很麻煩的地方在於，現在我們的軍購就是卡在那邊，我們的總預算第一個沒審嘛，
我們的新興計畫當然就不能做，再來，我們的八年 1.25 兆，這一些事情對於……本來他們可能
想說臺灣現在是需要軍力的，全世界的軍力都在增加當中，如果結果我們在預算沒有辦法通過
之下，很多國外的廠商應該會去尋求其他的國家，因為每一個國家現在都有這個需求，所以我
現在擔心的事情是，如果我們今天稍微有一個空窗期半年、甚至是一年，這個東西沒有辦法持
續，等到之後再跟對方說我們需要武器、我們需要新的系統整合，我跟你講，那個工程人員可
能都到別的國家，因為別的國家的採購已經結束了，我們在潛艦就會遇到這樣的問題，潛艦我
們算是起步得非常早，但是我們要把所有的技術人員都叫來，然後在同一個時間，大家一起整
合系統，這個是很難約時間的。
所以現在我想請部長講一下，如果我們現在一直卡在這邊，沒有辦法持續下去的話，會有什
麼樣的問題？
顧部長立雄：我想美國對於臺灣有沒有自我防衛能力的決心、信心會產生動搖，如果從美國剛發布
的國家安全戰略來講，他強烈的建議、要求盟友要共同分擔這個責任，所以我們看到日本就是 9
兆日圓這樣有史以來新高的一個預算，當然更不用提到還有其他這些潛艦部署的相關作為，來
形成一個嚇阻的力量，其他我們也看到韓國、菲律賓甚至澳洲還有紐西蘭等等，在這一個區域
周邊的這些國家都已經體認到中國的軍事威脅，已經形成不穩定的一個因素。
所以我覺得我們真的必須要通過這樣的一個特別預算，如果不通過這樣的一個特別預算的話
，我想美國會認為我們到底有沒有要跟美國一起，還有所有在印太區域的國家共同來產生拒止
的能力，然後讓戰爭不發生。
沈委員伯洋：對，因為我覺得國家安全戰略……剛剛前面有提到，因為媒體會報導臺灣被提到幾次
等等之類的，但其實裡面最關鍵的地方不只是臺灣被提到幾次，裡面最關鍵的地方是對他們來
講，臺灣已經不是一個保護對象那麼簡單，而是必須要一起承擔整個印太安全主要的 player，如
果我們要一起承擔，照理說，對方把我們納入盟友要一起承擔，這本來是好事，結果當我們要
一起承擔的時候，我們國內卻沒有辦法達成共識，我們的預算沒有辦法通過，那我們就沒有辦
法做到像我們這張圖上面整理的，他說臺灣應該要具備核心的能力、要有延抗的能力、要能夠
拒止對方的行動，這些事情如果做不到的話，說真的，不要說是關稅那麼……那是比較前期的
事情，光是之後他對於到底要跟誰合作、他今天到底必須要部署在哪裡、後勤到底在哪裡，這
些都會影響到其他國家的決定。
當然我們在這邊，今天錢有沒有花在刀口上、到底有沒有買到應該有的設備、系統整合到底
整合得如何，這個是我們立法委員關心的，我們也要持續監督的，但前提是這個東西要進到委
員會，我們才有辦法討論、我們才有辦法持續下去，所以這件事情我們還是會持續的跟社會發
聲，也請國防部能夠採取一些比較新興的措施，我前幾天也有跟國防部討論，讓這些聲音能夠
傳遞到人民的耳中，因為人民知道這件事情，政治人物才有壓力，政治人物才有辦法往前推進
，如果今天人民對這件事情都無法了解的話，我們很多政治人物就在玩資訊落差，然後故意用
一些錯誤的數字來比較，這樣國防就沒有辦法繼續往前進，所以這邊我們再一起共同努力，因
為時間到了，謝謝主席。
顧部長立雄：好，謝謝委員。