沈委員伯洋：（11 時 32 分）謝謝院長，有請卓院長，謝謝。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：沈委員好。
沈委員伯洋：院長好。剛剛前面也有聽到，我覺得今天我們能夠針對馬太鞍的重建特別條例來討論
當然是好事，但還是有很多政治的口水。很多人會講這個預算的問題，這讓我想到一件蠻重要
的事，就是我們在整個防災跟撤離的過程當中，不管是我們的村長、里長等等之類的，如果他
們有更充分針對這些訓練的話，其實說真的也有可能會有更好的減災效果。但是在去年的時
候，不管是我們民防的學校、民力的訓練，在內政委員會的時候預算都被凍結或者被刪除，我
覺得這其實是一件很糟糕的事情，因為任何的人，不要說是村長、里長，任何的人只要在當時
有受過訓練，或者有更好的意識，或者比如說我們本來規劃的緊急應變中隊等等之類的，這一
些都有可能會有更好的減災效果。
所以這件事情讓我想到，雖然我等一下有很多細節要問，但我現在覺得最麻煩的事情是，去
年我們針對民力、民防這部分訓練的預算被砍、被凍結，這件事情已經實質產生的影響，但接
下來我們在今年要編列明年預算的時候，就遇到了舊版的財劃法，我說的舊版指的是今年通過
的那一個，還有現在才剛通過、熱騰騰的這個有問題的財劃法，這兩個財劃法會讓我們在編列
預算的時候出了非常大的問題。這個等於是你不用等到我們在審查預算的時候在那邊砍預算、
凍預算，它在我們一開始編列的時候就會出問題，一旦出了問題之後，接下來不管是我們制度
上的建立、我們相關的訓練，甚至擠壓到其他的預算方面，這個明年如果又有天災，因為天災
是我們不知道、是不可控的，它一旦發生的話，那又會出問題。所以我想先問比較大的問題，
我知道前面培瑜委員有問到一點，就是針對我們現在又有一個新的惡法的財劃法通過，現在行
政院有什麼因應的方式？
卓院長榮泰：剛剛誠如委員所說的，上禮拜五通過的國民黨黨版的財劃法後，我們連編列上都會出
現問題，我剛剛說過了，如果按照這個標準來編，明年的中央政府總預算會出現 5,600 億的舉債
，那已經超過公債法的上限，所以這已經不是有沒有辦法執行的問題，而是有沒有辦法編列的
問題，問題已經呈現在這裡。而且上禮拜五的內容完全沒有辦法解決過去所謂公式錯誤、垂直
水平分配不合理、不平均這樣的狀況，所以這個也是執行不得的，這真的是窒礙難行，我們沒
有辦法來執行這樣的工作！
所以我是希望禮拜四，當我們送出行政院版本的時候，委員們能夠再詳細地看看這個內容，
看我們這個版本的內容能不能更普遍照顧到各縣市，是不是在中央、地方的事權分配上更合理
，是不是在各縣市的分配更平均，同時，中央、地方能夠有更加強的夥伴關係等等這樣的原則
？如果能夠重新來檢視的話，至於禮拜五的那個，我想技術上用議事來處理是可以的，至於需
要做到什麼程度，行政院現在保持各種的可能性，但是我唯一的想法就是，依照那樣的版本，
我們編不出預算，無法執行！
沈委員伯洋：對，我真的覺得要綜整一下，這必須要讓國人知道，去年我們遇到大量的凍結跟刪除
預算，它就是已經讓你不能夠做事了，然後接下來新的財劃法會讓我們連編列預算都出問題，
這是第二次了，第三次是現在這個財劃法，它根本就讓你連編列都已經不能編列了，它已經超
過舉債的上限。所以這樣的一個問題，我說真的，我其實在民間已經看到……因為我自己是法
律出身的，我看到越來越多的法律學者都已經在討論，行政院如果遵守下去的話，行政院會違
法耶！
卓院長榮泰：沒錯。
沈委員伯洋：等於說行政院要用違法的方式去編列預算，但是後面又不能夠執行應該有的項目，我
覺得這絕對是一個大問題。
卓院長榮泰：行政院如果要編這樣的標準內容的版本，我們的主計總處就不會同意，因為它超過了
公債法的上限，財政部也不會同意，所以我們編不出來。好，退一萬步講，若我們違法編出來
了，真的違法編出來了，我們承受這樣的責任，但明年當中央政府被大幅地拿走統籌分配稅款
，又大幅地拿走一般型補助跟計畫型補助之後，中央的國庫會縮小到很小，明年我們就沒有辦
法做很多現在應急性的事項，再說，如果明年還要做特別預算的話，我們明年還必須更擴大中
央政府的財政，雖然它不列在公債法裡面，但實際上就是擴大了整個國家的財政。大家不是都
說不要債留子孫，那為什麼一定要做這樣的工作呢？拿去給地方的 4,156 億到底做了什麼事情？
到現在沒有一個地方可以清楚地告訴我們，他多拿了這些他要多做什麼事情，然後我們只是告
訴他說，中央、地方的事權要分清楚，地方就跳起來了，說什麼營養午餐不能出、水電費不能
出，他都沒想到他拿了幾百億，卻專注在這一、兩億、兩、三億的錢上面。所以中央、地方的
事權一定要分清楚，明年我們將沒有辦法在這樣的情況底下有任何的中央調節能力，我們也不
能再擴大政府的債務了。
沈委員伯洋：我必須要講，這個聽起來已經是一個我們在法律上講的例外狀態，例外狀態的意思就
是，我記得在去年的時候，我記得傅崐萁有講過，要讓政府找不到官，就是找不到有人來做官
，這個已經體現在很多的人事案上面了。接下來，其實現在我們面臨這樣的作為，他就已經在
癱瘓整個政府的財政，然後他要逼迫政府用違法的方式去做政策上的執行，甚至到我們剛剛講
的，已經沒有辦法編列預算來做事。這個事情，如果政府直接被癱瘓掉，我們跟其他國家不一
樣，不能說政府關門就關門，而且我們畢竟是有面臨外患、外國威脅的狀況之下，所以如果是
這個樣子，它如果是一個例外狀態，我認為行政院是可以考慮很多學者的建議，然後來做相對
應的回擊，不然的話，這個國家會沒有辦法運作下去，這不是開玩笑的事情！
當然，因為 2026 年已經快到了，我們必須、一定要現在正視這個問題，但畢竟花蓮這個事情
災民還是很重要，所以接下來我問一些比較細節性的部分。第一個是中繼屋的問題，剛剛前面
已經問了，我就不多重複，也就是已經有先盤點，比如有八十幾戶有這樣的需求，我知道應該
還有進一步問，到底有誰？因為八十幾戶是我們看到的，但是實際需要的目前聽起來應該是 40
。
卓院長榮泰：對，一半左右。
沈委員伯洋：但是我看到相關的報告說，年底大概能夠建造到是 30 嗎？
陳主任委員金德：對。
沈委員伯洋：什麼時候才能夠到 40、50？不一定要到 50，因為目前有需求的說到 40，這個期程大
概是什麼時候？
陳主任委員金德：因為中繼屋是一種組合屋的概念，所以速度非常快。除了這 30 戶之外，還有用
了台糖宿舍大概 11 戶，因此有需求會很快速，所以才說年底……
沈委員伯洋：從台糖宿舍來補。
陳主任委員金德：而且那塊地也夠大，那塊地有 1.5 公頃，我們估算如果要完全使用，大概 200 戶
以上都沒問題，所以地已經找好了，有需求隨時可以加速來完成。
沈委員伯洋：我之所以問這個問題還有一個原因，就是因為 0403 地震那個時候也有一些中繼的需
求，但那一次有一些中繼屋是很晚才開始出現。這當然跟需求有關係，因為我知道前面有比較
多的租屋補助，甚至有些人就往外圍居住。這次比較不一樣是因為第一個、有部落，也要尊重
原住民的一些共識。目前來講，在這些討論的過程當中，有沒有符合他們的要求？
陳主任委員金德：這部分內政部跟當地都有召開會議，基本上有共識的就是不能離開光復鄉太遠，
所以台糖那塊地已經夠近了，而且位置也比較高。如果再有洪水……雖然我們不希望有，但是
那塊地與現在受災區相比已經夠高了。他們一開始就跟當地溝通了，所以會逐步解決當地的需
求，包括將來是否要易地耕種，那也都是後續的方案。
沈委員伯洋：剛剛講到溝通這件事情，因為我的辦公室也在花蓮，有時候會遇到災民說他們對於現
在的政策不是那麼清楚，其實現在該有的圖卡、該有的論述在新聞上，我覺得是講得清楚，但
有時候不是大家每天都在翻報紙，或者每天在 LINE 上面接圖卡，這是不可能的事情。我知道農
業部在這個禮拜五應該有要召開一些相關的說明會。目前來講，第一個、我們剛剛講需求，就
是他們對於中繼屋之類的。對遠一點的，他們也會想那個壩體現在應該怎麼處理，這個跟林保
有關，有一些是跟水利署有關，在經濟部這一邊，所以有沒有一種比較一體式的說明，能夠在
當地讓大家更明瞭現在政府的政策？
陳主任委員金德：因為行政院有成立專案會報，已經統合了各部會有成立各功能分組，有設執行秘
書及三個副執行秘書，其中一個副執執行秘書就是行政院東部服務中心的洪主任，所以三個副
執行秘書都會跟相關部會去進行。將來我們會依照委員的意見，跟東辦合作在光復鄉設置固定
的場所，接受村民詢問或者是直接召開比較完整的說明會，我們會去那邊辦理。也就是除了農
業部的、內政部的或原民會的，將來整個比較完整的政策跟規劃也會徵詢地方的意見跟說明，
這個是有必要的。
沈委員伯洋：對，畢竟大家都是人民公僕，當人民有這些反映的時候、覺得不清楚的時候，我們應
該都有義務去說明。畢竟中央部會分成非常多，因為這次跟災害有關的部會實在太多了，這次
的通力合作的確也在院長還有季政委的指揮之下，運作很順暢，但是人民不會分這些部會，所
以一體式的這種說明……農業部這個禮拜五說明，對不對？
陳主任委員金德：是。
沈委員伯洋：我記得是禮拜五。如果能夠有更多的部會一次性的告訴大家，我們就是要做什麼，這
個對人民接收資訊來講，我認為是特別的重要。
卓院長榮泰：當時陳金德政委在光復鄉成立一站式服務，我想是很快、有效率。
沈委員伯洋：對，當時那個就幫助很大。
卓院長榮泰：現在這個協調會報也是由陳金德政委來主持，我想他會用同樣的精神，當然規模不會
那麼大，就像委員所說的，能夠讓大家整體性的了解到，我們對於不同身分的人可以提供什麼
樣的協助，這個我們會做到。
沈委員伯洋：這點就再拜託了！另外一個可能要問一下交通部，這個問題其實不是太過於困難。因
為這個便橋現在被沖毀，目前來講是說大概 10 天嘛！對不對？10 天之內能夠把它完成……
陳部長世凱：跟委員報告，25 號……
卓院長榮泰：在 25 號就可以完成。
沈委員伯洋：25 號可以完成，中間的替代方案現在是如何？就是在到 25 號之前，只能用原來繞的
嗎？
陳部長世凱：報告委員，其實有其他的替代道路，台 11 線、台 11 丁、台 11 甲都可以走。
沈委員伯洋：好，那可能就儘快。
陳部長世凱：鐵路的部分一樣是保持暢通的，所以鐵公路其實都還是有路可以走。
沈委員伯洋：當時就是說因為會有鋼便嘛！對不對？然後之後會有永久性的，因為這一件事情它會
不會 delay 到後面的這個期程？
陳部長世凱：跟委員報告，它後面不會去 delay 到。
沈委員伯洋：不會？
陳部長世凱：我們現在就是便道的部分再趕快讓它恢復，鋼便橋的部分我們這次有看過我們打的那
個鋼樁並沒有受到影響，也沒有移動到，所以不會影響到這個鋼便橋明年 1 月底要完成的時程
，後面的也不會影響到。
沈委員伯洋：因為很多民眾在問，這個就又回到我剛剛講的，如果在一次性的說明會的時候都能夠
逐步將這些資訊說明的話，對他們來講，第一個就會比較安心；第二個，假消息的散播，他們
也不容易相信，因為他已經知道中央都有一體式的說明過。
卓院長榮泰：好的，謝謝委員。
沈委員伯洋：接下來我想再問一下這一次明利村的事情，剛剛其實前面我看很多委員提到，就是因
為河床的高度，所以這個細節我就不再問，前面有委員問過，因為現在是要做疏濬，疏濬的時
候也會有一些便道，這些便道也有可能會成為這個破口，所以目前來講，我覺得是不是請……
剛好經濟部走上來，就是關於水利署這方面可不可以再一次來說明現在我們這一邊的應對方案
是什麼？
龔部長明鑫：就是我們現在把那個堤防先做起來。
沈委員伯洋：對。
龔部長明鑫：延伸先做，然後短期先做起來，同時疏濬是持續在做，所以這個同時在做。
沈委員伯洋：對，當時就是說在判斷上面，因為我看到我們一直把火力集中在下游這邊，因為是當
時發生……
龔部長明鑫：對，光復段那個部分。
沈委員伯洋：這一次在發生的時候是有誤判，還是說這其實是在預料範圍之內？
龔部長明鑫：報告委員，因為那個堤防不是沒有，它是原來就沒有，它是已經靠近邊坡了，主要原
因是這次水很大下來，我們的確是集中在下游那個部分，那個便橋後來的泥沙太強，把便橋全
部都堵起來，堵起來以後水就往上漫延，所以漫延上去的時候它就會從那一個沒有做的那部分
流出來，是這樣的狀況。
沈委員伯洋：對，我覺得這個在判斷上面，因為我們的確資源有限，所以針對像光復鄉這次發生的
情形，大家一直在想說要預防它發生，但的確你看會有類似回堵的這個狀況，才會導致這次明
利村發生這樣的現象。我覺得不管如何，我們針對這些事情，我們當時的判斷如果有少了什麼
，下一次就一定要多加注意。
龔部長明鑫：是。
沈委員伯洋：然後還有跟民眾的說明，其實也是一樣，他們也要知道相關的風險。
龔部長明鑫：是。
沈委員伯洋：我最後只剩幾秒鐘，所以後續有一些跟震災相關的，我可能再跟衛福部溝通，謝謝。
卓院長榮泰：好的，謝謝委員。
