沈委員伯洋：（15 時 40 分）謝謝主席，有請院長，謝謝。

主席：麻煩再請卓院長說明。

卓院長榮泰：委員好。

沈委員伯洋：院長好。前面已經經歷了非常多委員的質詢，我還是想要回歸到覆議案，因為我們今

天最重要的就是覆議案，就是到底覆議案值不值得提出、有沒有道理，我們從這個方向來說。

在這之前，院長之前也有做過立委，應該都知道我們整個的流程，從提案到程序委員會一直

到一讀、到委員會，我相信院長也知道最重要要討論法條的應該就是在委員會，這個院長應該

同意吧？

卓院長榮泰：是。

沈委員伯洋：所以委員會是一個逐條討論的場所，它有程序的發言、有大體的發言等等之類的。因

為國會改革的版本其實國人很難去知道它確切的內容，因為它是 5 月 17 號晚上 7 點才擺在我們

每個人的桌子上，但我在這邊有先秀出來，就是在最早的時候傅崐萁那邊有 29 條，民眾黨總共

有 26 條，但是 5 月 17 號他們真正拿出來的是 35 條。所以簡單來講，有一些條文其實就算在之

前討論過，也不是我們在二讀看的那些條文，更不要說他們在逐條討論的時候幾乎是不讓我們

發言，剛剛吳宗憲也在這邊，他就是非常有名不讓我發言的其中一位召委。

這邊我也稍微整理了一下，如果大家都說真的有討論的話，我這邊有整理傅崐萁在整個 45 條

條文裡面，傅崐萁總共只有發言 177 個字，這個字有點小，我念幾句給院長聽：你們都是柯建

銘的小弟啦！鍾佳濱叫「細漢」來簽名就好了啦！這個「細漢」讓他來做就好了。我給院長猜

猜看那個「細漢」是誰？那個「細漢」就是在下我啦！我就坐在那邊，你看他一直叫我「細漢

」。所以他就只發言了這 177 個字，跟條文一點關係都沒有；黃國昌講了 106 個字，基本上就

是：我都講得很清楚了，我沒有要補充的。所以這就是當時逐條討論的現狀。今天把他們所有

的字數加起來，包含院會的發言、包含程序的發言、包含質詢的文字，那些都不是真正在討論

條文的時候，真正討論條文是 4 月 15 號當天。

所以我覺得作為立法委員我們很可恥的地方是，作為這些條文的討論，我們幾乎是沒有發言

的，然後發言的內容就像剛剛上面秀出來的狀況，但我覺得今天覆議有點不一樣，因為今天一

個法案要不要覆議，重點在於行政院可能覺得它窒礙難行，但是在整個過程當中，行政院其實

一定有機會說我認為這個法條有問題，我認為這個法條窒礙難行。在平常的狀況下，法案可能

都會有院版，然後我們有我們的版本，可能也有民間的版本，大家一起來討論，但今天這個比

較特別，立法院的改革不可能會有院版。

卓院長榮泰：是的。

沈委員伯洋：所以行政院能夠做的就是在委員會，在協商的時候來發表意見，所以我覺得這個條文

有問題，如果在這個過程中，行政院有發表意見的話，今天來講，這個覆議案的 legal ground 可

能就會有點問題，但是我這邊就整理了在 4 月 15 號討論逐條當天，鍾佳濱委員就說希望司法院

副廳長、法務部次長來說明，主席說他覺得已經沒有這個必要了。接下來吳思瑤委員也希望列

席的官員、法務部等等的、監察院都能夠來說明，這都是逐字稿，然後鍾佳濱委員說希望法務

部能夠表示意見，但都被拒絕了，也就是行政院所有的人坐在那一邊，當天他們說他們覺得這

個條文有問題等等之類，院長知道他們講了幾次嗎？答案是一次都沒有。

卓院長榮泰：一次都沒有。

沈委員伯洋：一次都沒有，所以從頭到尾發言次數是 0 次，因此行政院在這一個法案完全沒有辦法

表達他的空間。這一次花東三法至少在協商的時候，我還記得我們的韓院長至少有邀請交通部

長來表達意見，甚至有說 520 之後新的交通部長再來表達意見，這就是一個比較正常的程序。

但是我們在逐條的時候，行政官員連表達意見的機會都沒有，講得比剛剛 109 字跟 177 字都還

要來得更少，更不要講後來有進入到黨團朝野的協商。當時的朝野協商本來已經開始討論條文

了，第十五條、第十五條之一，一直開始往下討論，結果正要讓在座的行政官員是不是又能夠

表達意見的時候，到最後又沒了，理由是因為黃國昌站起來離席了，他一離席，黨團協商就沒

有辦法繼續下去。

所以從頭到尾，我覺得覆議這件事情為什麼那麼地重要，就是因為整個的程序裡面，我們的

行政官員沒有表達意見的空間啊！明明法務部可能認為這個法案有問題，司法院可能也認為這

個法案有問題，甚至程序都有問題，都沒有發表的機會。因此我必須在這邊更嚴正地聲明，前

面雖然他們討論很多覆議、民意基礎等等之類的，單純就法論法來講，這個覆議的提出是非常

有正當理由的，不知道院長同不同意？

卓院長榮泰：謝謝委員的說明，聽委員這樣子詳細的說明，我覺得更加地遺憾，在這麼重要、事關

到每一個國人都有可能面臨的案子時，行政院竟然連一次發言的聲音、機會都沒有，所以我們

一定要把握現在覆議案提出的機會，好好地跟大院來討論。

沈委員伯洋：我們也希望藉由這樣的一個溝通，也讓國人知道、讓其他的立法委員知道，在明天投

票的時候應該怎麼去投下他們的票。

接下來我就要講到，因為今天除了我之外，大概前面已經有四十幾位立法委員都發過言了，

他們的質詢內容讓我覺得非常地奇怪，他們很習慣話都講一半，不知道跟誰學的。而話都講一

半的質詢，其實是很難被回答的，也就是說，他永遠都只把其中條文的一部分拿出來講，但整

體到底是怎麼樣都不說……

卓院長榮泰：沒錯。

沈委員伯洋：所以我在這邊把話講一半的情形全部都列在我的簡報上面，譬如一直提藐視國會罪的

刑罰，但完全不提藐視國會罪對人民罰錢這一塊；一直提有通過民進黨的版本，結果卻不說條

文本身有互相的矛盾，因為他們硬通過民進黨的版本；一直提三場公聽會，我相信院長一直聽

到三場公聽會嘛！

卓院長榮泰：是。

沈委員伯洋：其實只有一場跟他們的法案有關係……

卓院長榮泰：對。

沈委員伯洋：另外兩場完全無關，那是民進黨版本的公聽會；一直提發言紀錄，卻不提質詢跟公聽

會根本就不算是逐條的討論；一直喜歡提民進黨提散會，但問題出在民進黨提散會，是為了要

擋住 4 月 15 號不讓委員、不讓官員發言的那一個過程；一直提國會改革五法，這可能是最搞笑

的地方，因為他們一直提五法，但明明只有兩部法律，他們提的改革五法是民進黨版本提的國

會改革五法，所以到現在我也不知道他們在講什麼；一直在提國外有舉手表決，卻不提人家是

坐在位子上表決；一直說要查弊案，結果卻沒有講條文連「弊案」兩個字都找不到，更不要講

立法院的職責不包含查弊案；一直在提國會要調查，卻沒有提到這是一個沒有邊界的調查；一

直在提它的發動非常地嚴格，卻沒有提他們留了一個後門，委員會發動的條件非常地寬鬆；一

直提虛偽陳述很明確，卻沒有講虛偽陳述的範圍他們沒有界定；一直說有律師的保障，卻又不

提主席才可以決定能不能夠有律師；一直在提證人可以拒絕回答，卻沒有提他們的法條忘記設

計告知義務；今天早上又再提了第四十七條，卻不敢告訴國人本來的第四十七條有正當理由可

以拒絕，結果他們現在把這個刪掉了。

太多了，還一直提我們過去提的國會改革，卻不提我們通過了二十項以上的國會改革；最可

怕的是，一直提美國法，結果美國法的藐視國會，第一個，不包含質詢，那一天法務部長也有

回答到，更不要講美國的範圍非常地嚴格，最重要的是，我是在美國做過聽證的人，在座的立

法委員可能也只有我去美國做過聽證，美國做聽證有分成邀請的跟強制的，他也不告訴大家。

有各式各樣的資訊不斷地隱瞞，因此到最後，一直提到行政院有很多單位也可以做調查，卻沒

有提到這些調查的單位可能有一些考績、有政風。

我們今天給立法委員那麼大的權力，但是立法委員卻沒有人去監督他，如果立法委員沒有自

律，如果立法委員自己沒有節制的措施，給他那麼大的權力會變得非常地可怕。其實我們一直

以來的國會改革五法、真正的五法是我們簡報上的這一些，這一些國會改革五法確實有人提出

，就是民進黨自己，我們目前五法已經提了四法的修正，不知道院長知不知道，這四法的修正

現在躺在哪裡嗎？

卓院長榮泰：請委員指教。

沈委員伯洋：還躺在委員會，為什麼會躺在委員會呢？我們提到了一些機密，就是今天機密會議要

怎麼做、洩密的時候該怎麼辦、今天自律的規範有哪些，我們提了一堆這些法案，目前在程序

委員會總共被擋了 16 次，然後在委員會被排出來 5 次，都被傅崐萁還有羅智強提散會，散了 5

次，這就是真正的國會改革五法現在在國會的狀況。我們想要讓大家知道什麼叫做國會改革五

法、什麼叫做讓立法委員能夠自律，然後才能夠啟動真正的調查。我們不反對調查，但在調查

之前要先通過真正的國會改革五法，可惜還是被擋到現在，沒有辦法通過。

卓院長榮泰：謝謝委員，您剛剛的對照表應該更廣為大家所周知，對法案的內容會更清楚。謝謝。

沈委員伯洋：謝謝院長，謝謝主席。

主席：謝謝沈伯洋委員的發言，謝謝卓院長的說明。